E na Entrevista sobre Literatura Gótica, projetos, e o que mais acabou surgindo na conversa, Heloisa Prieto e Victor Scatolin me deixaram completamente apaixonada por novos autores e caminhos.

Já teve resenha de Cidade dos Deitados, já teve post fazendo uma cobertura geral dos dias em que fui na SML 2017, já teve eu pirando nas redes sociais porque tinha feito essa entrevista, só não tinha aparecido a bendita aqui mesmo. MAS. Agora estamos aqui!

Tivemos essa lindeza de oportunidade de bater esse papo (obrigada, seus lindos da SML!) e demorei um tempinho pra transcrever todo o áudio no meio da praça de alimentação caótica onde conversamos (E na real, eu quis adiar esse momento para não deixar transparecer a ansiedade e “nem dormi direito na noite anterior pensando ‘ai meo deos do céu'” e talz.).

A Heloisa Prieto e o Victor Scatolin estão fazendo uma série de oficinas (já teve sobre Haikais, e agora essa de Literatura Gótica, tanto no SESI quanto no SESC, e é a única oficina que tem aumentado o número de alunos!), tendo uma super procura. O que tivemos na SML foi uma palhinha do que rola nas aulas dessas oficinas.

Primeiro começamos a bater papo sobre a palestra deles que ia rolar (era para centrarmos o assunto na literatura de William Hope Hodgson, mas acabamos atravessando papos como projetos, música, literatura gótica em geral, fronteiras e oficinas. 🙂 (Vou manter a coloquialidade das falas, porque a gente é assim mesmo, foi meia hora de conversa louca) PREPAREM-SE PORQUE TEM MUITO ASSUNTO. HAHA

Entrevista Marota com Heloisa Prieto e Victor Scatolin sobre Literatura Gótica e mais tanta coisa que não coube aqui:

Castelo: Então, eu ia até perguntar, eu fui pesquisar um pouco mais sobre literatura gótica, a gente acaba lendo mais por ler, e não se aprofunda tanto na parte teórica. E um escritor que eu acabei tendo contato foi o Robert Chambers, que fez o Rei de Amarelo, e eu não sei se ele entra nessa vibe de literatura gótica, ja ele é um pouco antes do Lovecraft. E a literatura gótica que vcs estão abarcando é um pouco depois, né?

Victor: Eu acho que ele entra também, porque na verdade não existe um cânone exato do que é literatura gótica. Vários autores são creditados como os autores da literatura gótica. Mas, na verdade,[…] está sempre em expansão. Sempre vão ser ancorados novos autores. Ou seja, muitas pessoas sempre falam do Goethe, do Blake, do Yates, mas não quer dizer que esses autores, o Lovecraft, ou o Poe, ou qualquer um desses, não quer dizer que eles sejam, mesmo o Hodgeson que não é conhecido, não quer dizer que só eles sejam esse universo, pelo menos aqui no Brasil. E, ao mesmo tempo, a partir do momento em que ele entra, pra um determinado tipo de, não de cânone, mas numa determinada linha, eu acho que sempre pode se adicionar e somar os autores que forem.

Heloisa: E um autor, por exemplo, Nathaniel Hawthorne, é um dos primeiros autores, é um norte-americano, ele morava em Salem, e ele escreveu um conto clássico, logo assim, logo no início dos livros americanos de literatura, [O Jovem Goodman Brown], que é assim, uma história de terror, uma história de Sabbath, e tudo o mais. E esse é o conto que inspirou toda a obra do Stephen King, ele é especialista nele. Ele dava aula, era professor de literatura, especialista em Hawthorne. […] a literatura é como um mar de histórias, né, tem as várias correntes que vão seguindo assim, então, na realidade, o gótico é bem andrógeno.

Victor: Aí, por exemplo, quando a gente traça uma linha de quem são os autores, geralmente se fala os de língua inglesa ou de língua alemã. Porque a língua inglesa que é a mais conhecida, pro público mais amplo, mais traduzida consequentemente, e que domina mais o espectro, e a língua alemã, por ter as histórias, por ter sido onde se fundou o Romantismo e ser esse tipo de coisa. Mas, na verdade, existe uma tradição gótica, ou como quer que seja como se chame esse tipo de literatura, digamos, mais obscura, e que trate de temas mais do outro lado da alma humana, no Japão, na China, na Índia, na Rússia, no Brasil... Eu acho que, os primeiros primórdios mesmo, da literatura oral, ainda lá atrás, eu chamo de literatura da noite. Pois se você pega lá nas tradições antigas, assim, tem as histórias sem final feliz, que são as historias de terror, na oralidade.

Castelo: Que vai pra uma tragédia.

Heloisa: Que vai pra uma tragédia, tem obviamente as tragédias gregas e tal, o que eu acho que o gótico, como a gente concebe, que é o século XIX, que ele introduz é o gancho, é a maneira…

Castelo: Então o gótico também é uma questão de estilo?

Heloisa: É uma mudança na forma de narrar. Sabe, que interrompe, que deixa em aberto explicitamente, que essas histórias assim, de noite, de final… você pega uma tragédia grega ela é tragédia do começo ao fim. Será que você pode chamar o Macbeth de gótico? Uma história que tem um final trágico, morrem todos os personagens, com bruxas e tudo o mais. Você não pode chamar o Shakespeare de gótico. Então o que eles usaram foi a narrativa do folhetim, que vem do Poe mesmo. Pra vender no jornal, o suporte que era o jornal nessa parte, criou uma nova forma de narrar. Então tinha que chamar o cara na primeira, no começo, e interromper pra ele ler no dia seguinte, essa coisa de ler numa sentada só, de agarrar o leitor… Isso vem do jornal.

Vem do folhetim, e aí os escritores daquela época foram criando uma narrativa que prendesse o leitor, e o expoente dessa narrativa é o Poe. Daí tem a lenda urbana, das cidades, que de início as cidades eram uma utopia, pessoal pensava: “quando houver cidades, não vai haver crime”, as cidades são a civilização, e elas se provaram na verdade como um caldeirão do diabo. Então começa ter a imprensa vindo com as lendas urbanas, e no início não tinha manual de redação, pessoal publicava um monte de lenda urbana pra vender jornal, era tudo misturado. Então a ficção vem nisso, era muito colada.

Castelo: Então é por isso que [a literatura gótica] entra mais nesses contextos de metrópoles, por conta da industrialização e tudo o mais. Considerando isso, é por conta disso não termos literatura gótica em outras regiões?

Victor: Então, mas nessas outras regiões tem suas histórias tenebrosas,

Castelo: Mas não seria exatamente gótico?

Heloisa: Mas é que ela não é narrada, né, é mais ligada ao folclore.

Victor: É, é uma literatura mais focada no oral.

Heloisa: Em Belém do Pará, como eu estava contando, tem um personagem que, quando eu fui trabalhar com um folclorista que coletava as histórias, eles queriam saber como que ia colocar as histórias no papel. E tem um personagem lá que todo mundo acredita, que é a Matinta Pereira, e ela coopta as crianças pro mal, leva elas embora e elas ficam do mal. Pra mim esse é o terror máximo. Só que não é contada com suspense. Elas falam assim, normal. Conta-se como se nada fosse. Então se você pega a estrutura narrativa que muda no séc XIX, e que muito muda com a questão da tecnologia da comunicação, essa estrutura narrativa permanece, como na internet, nas histórias de lenda urbana, pega na plataforma netflix, por exemplo, com milhares de lendas urbanas e tudo o mais.

Castelo: E vocês quiseram fazer algo sobre literatura gótica justamente por não ter tanto? Qual foi o caminho para enveredar por isso? Preferência pessoal?

Heloisa: O Victor gosta muito do Goethe, né, e de alguns autores alemães.

Victor: É, eu leio mais poesia, ela tem um conhecimento maior sobre literatura, a gente vai unindo as duas coisas. Pra construir uma coletânea, ou por exemplo, pra moldar uma história determinada, por exemplo, ela foi marcando a história, que ela foi escrevendo, com poemas do William Butler Yeats, que é um poeta irlandês, e eu conheço um pouco a obra dele. Traduzi alguns poemas, discuti a respeito, mas vamos traçando linhas de pesquisa. Agora, a gente fez uma coletânea, por exemplo, de literatura gótica, e uma infinidade de coisas fica de fora, e outras coisas acabam entrando. Essas coisas que acabam entrando, é um pouco por afinidade eletiva, como Goethe dizia, você abraça aquilo que te atrai. Então foi mais ou menos assim. Em um dos livros, por exemplo, eu traduzi alguns poemas, e ela traduziu os contos, os contos foram escolhidos por ela à maneira como ela ia se interessando pelos contos, e os poemas, eu tinha 500 e tantos poemas para escolher 10. A única maneira de fazer isso é olhar e ver aqueles que te atraem mais e assumir.

Heloisa: Mas esse aqui também. Por exemplo, a gente decidiu que ia pegar clássicos e escolher contos que estavam meio esquecidos com esses clássicos. Aí o Vítor adora Henry James mais do que eu, daí ele foi lá escolher, a gente trabalha juntos há 6 anos, vai pra 7, e tem sempre essa troca, porque o Victor é basicamente poeta, e curte literatura contemporânea, e tal, e eu sou uma formação bem clássica e da oralidade, então dá muito certo essa troca assim. Um incentiva o outro e é bem legal.

Castelo: Sobre o interesse na oficina e na literatura gótica?

Heloisa: Mesmo com crise a gente tem muito convite pra oficina, eu acho que tinha um espaço de gente interessada [nisso]… que queria, como na nossa oficina que só aumenta agora. Então tinha espaço… a gente foi entrando meio sem querer, porque a gente foi sendo fiel à militância poética, como diz o Victor né…

Castelo: Sobre o processo criativo de vocês nesses projetos, vai sendo conforme os estudos, vai dando inspiração, tipo “Ah, deu uma vontade de estudar isso e tive essa ideia”. Como é que funciona para pensar?

Victor: Por exemplo, esse aqui [Grace O’Malley: a pirata invencível], tem uma linha de linguagem e você não faz concessões muito à ela. Eu não conhecia essa mulher, Grace O’Malley, que era uma pirata irlandesa e, no entanto, eu já havia lido em parte o Finnegans Wake, do James Joyce, e ela é citada logo de cara. Não sabia quem era, então nem dei muita atenção ao nome, não tinha ligado o nome à pessoa. E quando a gente foi fazer eu acabei pegando um pequeno trecho, obviamente bem pequenininho, e traduzi.

Heloisa: É como se a gente contrabandeasse. Então, voce vê, lançar um livro pra jovem que tenha Finnegans Wake no meio…

Agora esse processo aqui [No meio da multidão: como encontrar seu poema], foi bem legal, a gente deu uma oficina de haikai. Lá no Parque da Juventude, na biblioteca, e apareceu um menininho, o Caique, e o menininho sacou haikai. Ele tinha o que? Uns 13 anos?

E ele fez uns 20 haikais. Começou gente a filmar… pra biblioteca, entrevistar… e ele ficou super convencidinho, “eu sou a criatividade, eu sou a poesia”. A gente ficou super emocionado. Daí, passado um tempo, criamos um personagem que é o Caique, que é um garoto que quer ser rapper, que era  o caso dele, ele foi lá pra aprender a rimar.

Ele vai atrás das rimas na história. Só que o Victor adora samba, então quem vai ser o mentor dele? Um sambista aposentado. E ele vai acabando descobrindo o samba. Então a gente vai entrando com histórias e tudo centraliza numa casa, por isso que é um contraponto pra esse aqui [o livro do Hodgson], uma casa que fica vazia e vira uma biblioteca.

Castelo: E como escrever temas que seriam mais terror, mais tenso, pra crianças? Porque às vezes a gente sente que as pessoas tem medo de falar de medo pra criança.

Heloisa: Eu acho que existe uma deseducação nesse sentido dos pais, porque quanto mais você protege a criança dos fatos da vida, menos você ta capacitando para que ela enfrente, que a vida é complexa, tem a noite, tem os perigos, tem todas as coisas. Que faz parte da vida também ter o perigo. Só que se você não ensina que, digamos, que você pode cair de um cavalo e arrebentar a cabeça, você não dá limites da realidade para aquela criança, então a literatura pra criança oral, de antigamente, ela falava. Você ia falando que tem a noite, os perigos, o mistério.

E a criança procura, o engraçado é que no livro existe tabu, mas enquanto isso existe o pai que ta patrulhando o livro, compra um videogame super violento e atira junto com o filho dando risada que matou não sei quantos. E tudo bem. Então, tem que educar o pai nesse sentido. Porque fica um duplo discurso, né, o livro não pode, mas o videogame pode? Aquela coisa de terror, aquele Datena, pode…

Victor: O importante é não fazer concessões. Não fazer concessões de linguagem, não fazer concessões de idade, não fazer concessões de público, a linguagem não pode sofrer concessões e limitações, porque ela por si só já tem uma limitação, ela não é capaz de tudo, que nem a vida e os signos de certa forma são. Então é natural que a gente force e tente ir até o fim dela. Agora, crianças querem ouvir sobre tudo, assim como talvez o adultos também queiram, só que se esquecem disso, somente.

Heloisa: A Tatiana [Belinky] sempre dizia que uma história tem que ser engraçada, fazer chorar, dar medo, senão você fecha o livro e larga, e ela não tem a menor importância. Agora, se você pega a Bíblia, ela não é politicamente correta, ela tem assassinato entre irmãos… e todo mundo vê e gosta, e sabe que ali dentro tem uma verdade. Então, porque pasteurizar a literatura? Agora, tem uma realidade que é importante que é a qualidade, que a criança consegue sim, ela adora palavra difícil, ela adora trama complicada. Que o Harry Potter taí pra dizer, o Senhor dos Anéis, que são histórias complexas.

Victor: Se vocês quando foram crianças não tivessem tido a coragem, o acesso às coisas que vocês leram, talvez a gente nem estivesse aqui conversando. É a mesma coisa eu, a mesma coisa ela. Se a gente como criança foi capaz de absorver coisas, porque é que as outras para quem nós escreveremos não serão?

Heloisa: Aqui que tem aquela coisa do ‘não pode’, e relacionado à literatura, porque é curioso, nos outros sistemas não, pode ouvir rádio, pode ouvir tudo. Literatura não, tem que ser certinho. Só que não tem ressonância, você perde leitores ao fazer isso. Eu tive uma experiência com o Lá Vem História: eu tirei A armadilha da Morte do Decameron, né, daí, uma mãe tinha horror dessa história e ela pulava. Aí a filha um dia “mãe, eu vou ler a história lá que você tem medo”, então a filha leu pra mãe. Porque a filha adorava a história.

Castelo: A última só pra fechar porque acho que vocês já tem que ir. Com esse pensamento de vanguarda que vocês tem, vocês já pensaram em como ultrapassar as limitações do impresso?

Heloisa: O Victor trabalha muito nessa linha… ele tem um grupo, quer contar do seu grupo?

Victor: Na verdade eu acho que, a partir do momento que isso tomaria da gente um tempo maior, do que o tempo que nós temos… Mas se a gente for pensar, o papel e a impressão em papel levaram muitos anos de evolução pra chegarem onde chegaram. Ela não foi substituída e não vá ser substituída em tempo tão hábil que a gente consiga ver. É o que eu acho, não é o que eu espero, nem nada do gênero, é só o eu acho. No entanto, eu acho que as pessoas que lidam com a obra de arte verbal não podem ficar atadas à uma determinada fonte, porque, por exemplo, há uma grande liberdade do nosso trabalho que é a de poder trabalhar com lápis e papel.Poucas artes tem a liberdade que nós temos, e que o desenho também tem. Então, a gente tem a possibilidade de trabalhar com muito pouco. No entanto, as possibilidades que o digital oferece, assim, não podem ser negadas. Por quem trabalha com poesia, elas precisam ser enfrentadas.

Elas abrem um outro mundo à sua frente, que é um mundo que os poetas e escritores em geral, demoram a se dar conta. Eu sempre digo isso, poucos escritores tem noção ou perguntam que fonte que vai ser usada no livro, que vai ser impresso, que papel que vai usar…

Por exemplo, Ezra Pound, um grande poeta,escreveu um grande canto seu quando estava na prisão, num pedaço de papel higiênico, com caneta esferográfica, que era o que ele tinha à mão. No entanto, aquele canto pode ser transportado para diversos códigos, como a voz do Pound, inclusive outros códigos, que não só são meramente verbais, e que podem expandir tanto quanto aquele pedaço de pergaminho podia. Então a gente pode expandir e não ficar atado a só uma coisa. Na verdade, todos esses livros podem existir no impresso e no digital, se existir engenho e arte.

Heloisa: Agora, eu sempre tenho convite pra roteiro. Esse aqui por exemplo, Lenora e Ian, estão com a Gabi Mancini, que é roteirista, e ela pretende depois, um sonho nosso, transformar em longa e tal. E eu tenho a série d’As Melhores Coisas do Mundo que são 9 livros que eu fiz com Dimenstein e viraram filme, pela Laís Bodansky. Então, assim,sempre tem esses convites pra mim, teatro então, já foi bastante adaptado, e tudo o mais, mas quando eu fui trabalhar um período como roteirista… eu não gosto muito de pensar na indústria cultural. Eu acho que com o livro eu tenho mais liberdade.

Castelo: E menos pressão também.

Heloisa: Também. Agora, eu gosto de fazer o livro e se ele for adaptado, eu acho maravilhoso, mas assim, ir direto, eu acho a indústria cultural meio limitadora, tem que ter isso, tem que ter aquilo. Se você faz um livro e ele der certo, eles vão gostar, senão…

Victor: Agora, tem uma coisa, quando a gente está escrevendo, se a gente tem liberdade de escrever com papel e caneta, que aquilo que nós façamos tem que ter uma forma de não ser maquiado por um bom papel e uma boa impressão. Tem que passar pela prova de fogo de ser uma boa frase, um bom verso, uma boa palavra, uma boa sacada. Ela não pode ser boa só em uma plataforma, ela tem que ser boa em tudo. É o caso do Meu tio Iauaretê de Guimarães Rosa, você pode ouvir aquilo de todas as formas possíveis, e vai ser uma boa obra em qualquer plataforma. Tem um tradutor, não lembro o nome dele, é um teórico da tradução, ele diz que ‘o tradutor tem o direito de fazer o que ele quiser com um poema, menos transformar uma obra de arte numa porcaria.’. Você pode fazer o que ele quiser traduzindo, mas não tem o direito de transformar um grande poema em um mal poema. Essa é a prova de fogo que passamos na transmutação de plataformas.

 

E na real, conversamos tanto que teve muito mais assunto além disso que compilamos, então fica meu agradecimento eterno à Heloisa e Victor por serem tão abertos a conversar, simpáticos e terem essa sintonia maravilhosa! Em breve teremos Namida aparecendo aqui com mais infos conversadas nesse dia. 🙂